Zufallssysteme

[hebbe]

Vorab können wir folgendes festhalten:
Ein Zufallsystem ist im wahrsten Sinne des Wortes regellos. Wäre es anders, wäre es kein Zufallssystem.
Nun liest man immer wieder schöne Dinge wie "spiele auf wenig Gewinn", denn damit läßt sich viel Umsatz und somit Zeroverlust sparen, "folge der Tendenz", "spiele niedrig, wenn Du Verlust erwartest, spiele hoch, wenn Gewinn angezeigt ist". Das klingt auch alles logisch, aber auf Dauer ist auch dies meiner Meinung nach nicht haltbar. Aber zugegeben, ich spiele auch nicht anders.
Wenn wir hinnehmen, dass das Roulette auf einem Zufallssystem basiert, dann kann es keine vorteilhaften Spielweisen und keine auf Dauer funktionierenden Systeme geben. Wäre es anders, wäre dies ein Widerspruch in sich selbst, weil dies würde voraussetzen, dass der Zufall eben doch gewissen Regeln folgen würde.
Wenn ein Zufallssystem jedoch regellos ist, in welcher Weise soll dann das Verhalten unsererseits am Roulettetisch das Ergebnis positiv beeinflussen? Auf was sollen wir denn reagieren? Wir wissen es, egal wie wir es auch anstellen: einmal wird es gut gehen, einmal nicht.
Solange es uns nicht gelingt, unsere Analysen auf eine Bsis zu stellen, welche nicht mehr dem reinen Zufall entspricht, ist möglicherweise alles vertane Zeit. Um fündig zu werden, müssen wir nach Dingen suchen, welche ein Nicht-Zufallselement einbringen.
Meiner Ansicht nach kann dies nur bei Pleinzahlen vonstatten gehen. Hier sei die feste Anordnung der Zahlen im Kesseln erwähnt. Die Zahlenmenge ist auf 37 beschränkt, jede Zahl gibt es nur einmal im Gegensatz zu allen anderen Chancen, die mehr oder weniger (un)gleichmäßig im Kessel verteilt sind. Die Kugel läuft immer weider über die gleiche Zahlenfolge hinweg. Dies ist doch ein nicht-zufallsbedingtes Element, denn wenn auch hier der Zufall walten würde, dann müßte sich auch die Anordnung der Zahlen jedesmal ändern, so dann die nächste Zhl an der die Kugel vorbeiläuft, nicht vorhersehbar ist.
Solche Dinge und ihre Folgen daraus müßten wir genauer untersuchen. Die rein quantitativen Analysen sind ohne Sinn, wir müßten mit strukturellen Analysen arbeiten. Die Frage wäre dann nicht mehr, wie häufig eine Zahl erscheinen wird, sondern wann mit welcher Wahrscheinlichkeit.
Könnten wir darüber einigermaßen verlässliche Angaben erstellen, wäre sogar ein Restantenspiel von Erfolg gekrönt.

hebbe

[gentlemann]

Zitat von hebbe

Vorab können wir folgendes festhalten:

Wenn wir hinnehmen, dass das Roulette auf einem Zufallssystem basiert, dann kann es keine vorteilhaften Spielweisen und keine auf Dauer funktionierenden Systeme geben. Wäre es anders, wäre dies ein Widerspruch in sich selbst, weil dies würde voraussetzen, dass der Zufall eben doch gewissen Regeln folgen würde.


hebbe

dieser Meinung kann ich leider nicht folgen.
der Zufall eben doch gewissen Regeln folgen würde

Das tut der Zufall aber!Zerlege doch mal die Zufälligkeiten und schon hast Du Gleichmässigkeiten!
Nur mal so andenken!
Grüsse
GM

[Wellenreiter61]

Hallo

so ganz regellos würde ich den Zufall nun nicht beschreiben wollen, sondern eher als launisch, was das Auftreten bestimmter Erscheinungen betrifft. Wir kennen eben keine mathematische Formel, mit der sich das Auftreten bestimmter Ereignisse berechnen läßt. Möglicherweise gibt es hierfür auch gar keine Formel. Das Ergebnis beim Roulette ist bei jedem Kuglewurf des Croupiers gleich wahrscheinlich. Dies kann man mit einem Laplace-Experiment nachweisen.

Wir kennen alle den Begriff Ecart, zu deutsch Abweichung. Eben dieses produziert der Zufall ständig. Das wissen wir, nur können wir nicht vorhersagen, wann der Zufall welche Abweichung produziert. Wir kommen dann auf so Ideen wie "nach 12 mal Rot muss jetzt Schwarz kommen". Eigentlich ist das sogar eine logische Schlußfolgerung. Wir kennen aber nicht die Vorgeschichte. Es ist durchaus möglich, dass der Zufall auf dieser kurzen Strecke einen Ecart produziert, aber gleichzeitig eine andere, längerfristige Ungleichheit ausgleicht. Dann wundern wir uns, dass nach den 12mal Rot noch 8mal Rot erschienen ist und wir mause sind.

Oder ein anderes Beispiel: es gibt viele Kaufsysteme, die Trefferballungen versprechen. Zum Beispiel könnte ein solches Versprechen so aussehen, dass in 50 Coups 26 mal auf EC getroffen wird. Haben wir am Anfang jedoch gleich 24 Fehltreffer, dann hieße das, dass wir die nächsten 26 Coups treffen werden, der Zufall also nach festen Regeln spielt. Anschließend sind wir schlauer und wissen, dass dem nicht so ist, weil wir z. B. nur 18 Treffer erzielt haben.

Ich glaube nicht, dass es eine Möglichkeit gibt, mit der man mit absoluter Sicherheit vorhersagen kann, jetzt kommt die und die Chance. Man kann höchstens aus Vernunft heraus sagen, dass ein Spiel auf Favoriten die lohnendere Angelegenheit darstellt als ein Spiel auf Restanten. Haben wir Favoriten erkannt, können (nicht müssen) diese noch eine ganze Weile laufen. Bei Restanten wissen wir nicht, wie lange diese noch ausbleiben werden.

Möglicherweise spielt hier aber auch der Faktor Mensch eine nicht unwesentliche Rolle. Denn die Favoriten erkennen wir durch Aufzeichnungen visuell leichter.

Zerlege doch mal die Zufälligkeiten und schon hast Du Gleichmässigkeiten!

Gerade beim Roulette würde ich Gleichmäßigkeit nicht mit Regelmäßigkeit gleichsetzen.

Beste Grüße vom Wellenreiter

[mystic_lizard]

Hallo,

ich spiele zwar nicht auf einzelne Zahlen, aber interessant sind die Überlegungen hier doch. Als EC und Dutzendspieler interessiert mich die Abfolge der Zahlen im Kessel weitaus weniger, diese könnten auch irgendwie anders angeordnet sein. Vermutlich auch bei fast allen anderen Spielen. Man muss für sich persönlich durch den Selbstversuch herausfinden, welches Spiel zu einem selbst am besten passt.

Ich habe eine Tabelle, in welcher festgehalten ist, wo die wahrscheinlichen Erscheinungszeiträume der einzelnen Zahlen in verschiedene Kategorien unterteilt ist. Demnach ist empirisch ermittelt, wann sich welche Favoriten zu wiederholen scheinen und wann mit der letzten Restante zu rechnen ist. Dies sind jedoch nur Durchschnittswerte, die Praxis kann davon abweichen.

Die eine Restante erscheint z. B. im 100. Coup, eine andere läßt sich hierfür 600 Coups Zeit. Nur auf diese zwei beschränkt und vereinfacht ergibt dies einen Durchschnitt von 350 Coups. Dies verdeutlicht, dass Durchschnittswerte lediglich einen Anhaltspunkt geben können, aber in der Praxis keinen Nutzen mit sich bringen. Denn würde man eine geeignete Situation vorfinden und eine Restante zwischen den nach dieser vereinfachten Statistik optimalen Coups 330 und 370 bespielen, würde man einmal gewinnen, einmal würde man verlieren.

Vielleicht sollte man eher dahingehend Forschung betreiben, außerhalb dieser Durchschnittswerte spielbare Situationen zu finden. Z.B. auf 6 ausgebliebene Zahlen, die länger als durchschnittlich zu erwarten ausgeblieben sind. Dies käme einem Spiel auf Transversale Simple gleich. Eine Transversale kann bis zu 80 Coups ausbleiben, so kann dies bei 6 Zahlen wohl auch geschehen, eine solche Situation ist dann vielleicht häufiger anzutreffen. So wäre es denkbar, diese 6 ausgebliebene Zahlen zwischen den Coups 70 bis 90 zu spielen.

Setze ich wahllos ab meinem ersten Coup am Tisch auf eine der Transversalen oder auf 6 Zahlen, so muss ich mit dem oben beschriebenen 80 maligen Ausbleiben rechnen. Aber kann man noch 80 mal verlieren, wenn man sich nach den oben dargestellten Regeln ein Zeitfenster definiert?

Um spielbare Ansätze zu finden, gehört sicherlich mehr als nur die trockene Mathematik und empirische Statistik dazu.

Viele Grüße

mystic

[hebbe]

Zitat von mystic_lizard

Ich habe eine Tabelle, in welcher festgehalten ist, wo die wahrscheinlichen Erscheinungszeiträume der einzelnen Zahlen in verschiedene Kategorien unterteilt ist. Demnach ist empirisch ermittelt, wann sich welche Favoriten zu wiederholen scheinen und wann mit der letzten Restante zu rechnen ist. Dies sind jedoch nur Durchschnittswerte, die Praxis kann davon abweichen.

Wie sieht es mit den sogenannten authentischen gedruckten Permanenzen aus den Spielbanken aus? Wie ging das denn früher? Ein in Ehren ergrauter Croupier durfte die Zahlenfolge am Roulettetisch aufschreiben und er gab hier und da sogar mal Tips an die Spieler. Musste er einmal auf das stille Örtchen, hatte er selten eine Vertretung, und nun denn, es gibt ja sowieso nichts. Die alten Permanenzen stimmen also nicht unbedingt. Was ist mit den neuen? Wenn ein Croupier die Zahlenfolge eintippen muss, können wir voriges annehmen. Die Permanenzen, die mittlerweile automatisch abgetastet werden? Das haben wir schon häufiger bemerkt, dass eine Zahl fehlt und der zuständige Croupier gab es auf, diese manuell einzutippen.
Die Frage, ob es wirklich echte Permanenzen zu kaufen oder zum Download gibt, ist durchaus berechtigt. Aber für erste Tests, ob ein Roulettesystem tauglich sein könnte, genügt das vorhandene Material auf jeden Fall.
Bei Tests wird man feststellen, dass schon in den 20ern des vorigen Jahrhunderts die Herren Grilleau und Chateau herausfanden, dass auf rein mechanischen Weg nichts geht. Selbst wenn verschiedene Herren Systemanbieter etwas anderes glaubhaft zu machen versuchen. Vielleicht sogar mit Sprüchen wie von der Limitierung der Partie. Das ändert nichts, denn eine zusammengesetzte Permanenz ist genauso gut und genauso schlecht wie eine unterbrochene. Allerdings spielt vielleicht die Zeit eine Rolle. Schon der Astrophysiker Hawking sagte: Zeit und Zufall bilden eine untrennbare Einheit.
Von der Gleichförmigkeit von Permanenzen kann man sich einfach überzeugen, indem man von jedem vorhandenen Permanenzblatt die erste und letzte Zahl von jeder Spalte untereinanderschreibt. Wenn man eine ausreichende Menge an Permanenzen hat, stellt man fest, dass sämtliche Roulettegesetze in Rahmen der natürlichen Abweichungen erfüllt werden. Man kann seine System also auch so prüfen.
Denn möchte man es schaffen, dem Zufall Paroli zu bieten, muss das immer und zu jeder Zeit Gültigkeit haben.

hebbe

[brenzl]

Je mehr man über Roulette liest, um so häufiger sieht man sich mit den Begriffen Chaos und Ordnung konfrontiert. Doch diese Begriffe, die bei Zufallssystemen, wie es das Roulette darstellt, völlig zutreffen, sind doch nur Definitionen, wie sie der Mensch erschaffen hat. In der Natur gibt es meiner Meinung nach kein Chaos. Chaos entsteht erst dann, wenn der Mensch in den Ablauf der Natur eingreift.

Zwar glauben wir, Ordnung zu schaffen, wenn wir in die Natur eingreifen, doch das, was wir unter Ordnung verstehen, steht im krassen Widerspruch zur Natur. Dazu ein Beispiel. Fällt im Winter Schnee, fallen die Flocken für uns mehr oder weniger zufallsbedingt. Nun rücken wir dem Schnee mit einer Schaufel zu Leibe, indem wir Schaufel für Schaufel den Schnee auf einen, für uns wohlgeordneten, Haufen schieben. Für die Natur ist diese menschliche Ordnung jedoch ein Chaos. Umgekehrt wird die Natur allerdings nicht auf die Idee kommen, in unsere menschliche Ordnung einzugreifen.

Also ist die menschliche Definition von Ordnung gleich Chaos für die Natur.
Was für die Natur eine Ordnung ist, halten wir für Chaos.

Und so ist es auch beim Roulette. Es gibt in diesem Zufallssystem kein Chaos, es hat seine Ordnung, die vielen Gesetze, denen Zufallssysteme unterliegen, zeigen es uns. Wir tun uns nur schwer damit, diese Ordnungen als solche zu akzeptieren und deshalb zu erkennen.

Herzliche Grüße

brenzl

[hebbe]

@brenzl

ich begrüße Dich recht herzlich in diesem Thread. Eine interessante These, die Du da aufstellst . Wir können das gerne später weiter diskutieren, meine These steht dazu ein wenig im Gegensatz, wenn man es auf ein natürliches Chaos abstrahiert. Ich möchte aber erst einmal an meinen vorigen Betrag anknüpfen.
Ich halte es für unsinnig, seine Zeit an einem Roulettetisch im Casino zu vertrödeln, sucht man nach bestimmten selten auftretenden Ereignissen. Genau so gut kann man hin und her gehen, um die dabei angetroffenen Ereignisse in seine Unterlagen einzubringen.
Schwer ist es lediglich, das mit der notwendigen Überzeugung zu tun und sich aus psychologischer Sicht nicht ins Abseits zu verfrachten, wenn man dann z. B. einen Satz auf Impair ermittelt hat und an einen beliebigen Tisch geht, um dort das Spiel zu machen.
Seinen Ohren kann man es nicht verbieten zu hören, an den Nachbartischen hört man den Croupier sagen, 21 – Rot – Impair – Passe, 13 – Schwarz – Impair – Manque, 29 – Schwarz – Impair – Passe. Nun endlich dreht der Kessel an dem Tisch, auf dem der eigene Einsatz liegt, 30 – Rot – Pair – Passe. Was würde man geben, hätte man sich für einen der Nachbartische entschieden. Im umgekehrten Fall wird es natürlich gerne hingenommen, schließlich hat man es doch gewußt.
Zugegebenermaßen ist das ein wenig schwer verdaulich, deswegen klammert man sich gerne an etwas real existentes, den Tisch. Hier war es, wo 12fach Pair kam und jetzt muss doch endlich mal Impair kommen. Das ist auch richtig so, aber das Gesetz der Figuren hat schon längst zugeschlagen.
Obwohl auch der als abstrakt empfundene Zufall real existent ist. Es heisst in Spielerkreisen, die Kugel hat kein Gedächtnis. Zweifel los ist auch das richtig. Aber wissen wir auch wer das Gedächtnis der Kugel ist? Der Spieler selbst, also wir, bzw. unsere Aufzeichnungen, diese sind real existent und verlangen nach Auflösung.
Einen Nachweis dieser (gewagten?) These hat sich sicher schon jeder Spieler selbst erbracht, indem er über einen bestimmten Zeitraum hinweg sein System positiv getestet hat. Bis man im Anschluß daran zur Praxis überging und vielleicht verloren hat. Woher wußte der Zufall, dass nun die Verluste an der Reihe sind? Das ist eben der Zufall, wäre eine mögliche, einfache Antwort. Jedoch ist das noch keine endgültige Antwort.

hebbe

[hebbe]

Eine mögliche Lösung des Problems könnte es nun sein, zu Hause Ecarts zu suchen, um diese später im Casino auszuspielen. Man kann dies durchaus tun, aber man darf nicht glauben, in einem Gleichsatzspiel Wunder wieviel gewinnen zu können. Man sollte auch darauf bedacht sein, darauf zu spekulieren, dass man verlieren wird. Mit Geld läßt sich vielleicht die Kugel anfüttern, mit Ereignissen wohl kaum. Damit ist gedacht, für den einem Ausgleich zustrebenden Verlauf einer persönlichen Permanenz der Gewinne und Verluste hat es keinerlei Bedeutung, wenn es gelingen sollte, die Verluste klein und die Gewinne hoch auszuspielen. Im besten Fall gelingt es sogar, den Verlust zu erkennen und als solches negativ auszuspielen.
Das Problem besteht nur darin, wirkliche, unabhängige Zufälle in ausreichender Menge zu beschaffen sowie diese so aufzubereiten, um dann im Casino an dieser Stelle weiter zu machen.
Im Gleichsatz geht das wohl nicht, aber durch den Einsatz einer Progression auf einen partiellen Rücklauf innerhalb eines Ecarts von mindestens 3,5 brachte mir jeder Ecart brutto gerechnet Geld. Brutto deshalb, weil die Zerosteuer ihren Tribut fordert.
Damit halte ich diese Papiertheorie für durchaus empfehlenswert, ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine bestimmte Spielstrecke ohne einen Vortragecart unbeschadet übersteht. Aus meiner Sicht kann ich nur jedem an der Rouletteprobelmatik Interessierten empfehlen, sich mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.

hebbe

[hebbe]

Serialität läßt sich als das Gegenteil von Kausalität definieren. Paul Kammerer schreibt dazu in seinem Werk „Das Gesetz der Serie“:

Eine Serie manifestiert sich als gesetzmäßige Wiederholung oder zeitliche und räumliche Häufung von denselben oder ähnlichen Dingen oder Ereignissen, auch wenn die einzelnen Ereignisse oder Elemente der Serie – soweit bei genauer Analyse feststellbar – nicht durch dieselbe aktive Ursache verbunden sind.

So lautet eine Definition des Gesetz der Serie. C.G. Jung nennt es Synchronizität und gibt in seiner Betrachtung über das akausale Prinzip der Verknüpfung eine ähnliche Definition zum Besten:

Synchronizität ist das zeitliche Zusammenfallen von zwei oder mehr kausal unverbundenen Ereignissen mit derselben oder einer ähnlichen Bedeutung.

Jedes Ereignis ist im Prinzip absolut unwahrscheinlich. Sogar die Existenz der Welt liegt außerhalb des Erwartbaren, ja, selbst die Tatsache, dass wir leben, stellt eine extrem zufällige Laune in universellen Ozean von Molekularverbindungen dar.

Anders ausgedrückt geht es um Seltsames und um unwahrscheinliche Zufälle. Es geht um das offenkundige Zusammentreffen von Dingen, zwischen jenen kein kausaler Zusammenhang besteht.
Jeder, der schon einmal irgendein Glücksspiel gespielt hat, hat es erlebt, dass Glück und Pech häufig in Schüben auftreten. Wir Spieler reden dann entweder von guten oder schlechten Tagen, von Glücks- und Pechsträhnen.
Jedoch, jeder Mensch denkt in derartigen Kategorien. Manchmal denken wir, als hätten sich die Ereignisse regelrecht gegen uns verschworen. Es geschehen seltsame Dinge, die unseren Erwartungen zuwider sind.
Doch wenden wir uns dem Begriff Zufall rund um das Glücksspiel ein wenig genauer zu: Werfen wir eine Münze und erhalten zwanzig mal hintereinander Zahl, dann nehmen wohl die meisten an, dass die Chance, beim einundzwanzigsten Mal Kopf zu erhalten, müsse ausgesprochen hoch sein.
Man kann sich in diesem Zusammenhang zwei Fragen stellen:
Kann es nicht sein, dass die Münze gezinkt ist? Ein Verdacht, der keinesfalls stimmen muss, aber plausibel erscheint.
Muss man Mathematiker sein, um zu vermuten, dass gerade wegen des Gesetzes der großen Zahlen möglichst bald ein Ausgleich eintreten muss, also die Wahrscheinlichkeit besonders hoch ist, dass beim einundzwanzigsten Münzwurf Kopf erscheint?

[hebbe]

Die Chance, dass nun auch zum einundzwanzigsten Mal Zahl geworfen wird, steht nach wie vor bei Eins zu Eins. Bei einer sehr großen Anzahl von Münzwürfen, nehmen wir 10000 an, wird sich jedoch die Anzahl von geworfenem Zahl und Kopf annähernd ausgleichen und bei jeweils rund 5000 liegen. Dies ist das sogenannte Gesetz der großen Zahlen, die Grundlage der Wahrscheinlichkeitsmathematik. Die Beschäftigung mit der Vorhersagbarkeit von Ereignissen, also der Wahrscheinlichkeitsmathematik, findet gleichsam mit der Statistik in nahezu allen Wissenschaftsbereichen Anwendung, von der Soziologie bis hin zur Kernphysik.
Und dennoch läßt sich einem Paradoxon der Wahrscheinlichkeit reden. Beim Roulette z. B. Kann die Kugel bekanntlich auf einer schwarzen oder einer roten Zahl liegen bleiben, dies entspricht Kopf und Zahl bei unserer Münze. Die längste zusammenhängende Rotserie wurde in Monte Carlo registriert, sie betrug damals 28.
Der 28. Versuch ist vom 27. kausal unabhängig, ebenso wie der 29. vom 28. kausal unabhängig ist. Immer bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass im nächsten Coup wieder Rot erscheint, bei Eins zu Eins. Und trotzdem gleicht sich ein Unterschied in der Anzahl von Rot und Schwarz im Laufe der Zeit aus.
Das Paradoxon besteht also darin, dass eigentlich voneinander unabhängige Ereignisse trotzdem einer Gesetzmäßigkeit gehorchen.
Ein weiteres interessantes Beispiel ist die Statistik der Hundebisse in New York. Bei den städtischen Gesundheitsämtern wurden 1955 täglich in Durchschnitt 75,3 Verletzungen durch Hundebisse gemeldet. Im Jahr darauf betrug der tägliche Durchschnitt 73,6 Hundebisse. 1957 waren es täglich 73,2. Man erkennt, die Zahl ist weitgehend konstant. Die Anzahl der Hundebisse für das Folgejahr kann demnach mit einiger Genauigkeit vorhergesagt werden.
Dennoch ist jeder einzelne Hundebiss von den etwa 75 weiteren Hundebissen eines gleichen Tages kausal unabhängig. Jeder Hundebiss stellt ein Einzelereignis dar, ein Unfall für sich alleine. Ein kompliziertes Gefüge von Umständen und Zufällen, welche unter unterschiedlichen Bedingungen auftreten und auf unterschiedliche Weise in das Leben der einzelnen Betroffenen eingreifen. Ein älterer Friseur z. B., der noch nie in seinem Leben von einem Hund gebissen wurde und es auch nie wird, sieht sich in seinem Salon mit einem bissigen Schäferhund konfrontiert. Ein wohlerzogenes Schoßhündchen dagegen, das noch nie einen Zeitungsjungen gesehen hat und auch sonst noch nie jemanden gebissen hat, fällt einer plötzlichen Eingebung folgend den Postboten an. Diese Individuen, der Friseur und der Postbote, werden unvermittelt zu Einzelposten in einer vorhersehbaren Statistik.
Man sollte annehmen, dass es unmöglich sein sollte, eine so große Anzahl von komplizierten Einzelereignissen vorherzusagen, aber eben das trifft nicht zu. Seltsamerweise häufen sich einzeln betrachtet unberechenbare Ereignisse zu einem berechenbaren Durchschnitt.
Woher wissen nun die Hunde in New York, dass sie ihre tägliche Bissquote ausgeschöpft haben?

Die vielen kleinen Zufälle gleichen einander aus, und so meint man, etwas erklärt zu haben. Das Paradoxon des Zufalls ist damit aber noch lange nicht „verstanden“. Wir erkennen diese Gesetzmäßigkeiten, können ihnen aber nicht auf den Grund gehen. Am seltsamsten ist es, wenn Zufälle gehäuft auftreten, wenn sie also drastisch vom durchschnittlich zu Erwartenden abweichen. Prinzipiell gesehen ist aber auch der seltsamste Zufall nicht mehr oder weniger seltsam als alles andere, was geschieht. Er ist vielleicht exzentrischer als der Rest, aber durchaus nicht unerklärlich.